Zer moduz joan zen pasa den asteko hitzaldia?
40 lagun inguru bildu ginen. Eztabaidan pasa genuen denbora, ia 21:30ak arte. Oso gustura aritu ginen, egia esan.
Erabakitzeko eskubidea Europan gaia izan zenuten hizpide. Europan gertatutako partaidetza prozesuetatik ikasgairen bat atera al daiteke?
Europar Batasunean gerta zitekeen lehen barne-zabalkunde kasua Eskoziarena da. Dagoeneko Europar Batasunean zegoen estatu bateko –Erresuma Batua– zati bat banandu zitekeen, hau da, estatu batetik bi sortu zitezkeen. Europar Batasunean 29. estatua izan zitekeen Eskozia. Erresuma Batuak erreferenduma baliozkotzat jo zuen. Beraz, legitimazio guztia eta zilegitasun demokratikoa zuen prozesua zen.
Europari dagokionez, gauza ikaragarriak esan ziren. Eskoziak Europa izateari utziko ziola zioten. Ilaran jarri beharko zuela eta sartzeko eskaera egin beharko luketela.
Hori horrela ez dela erakusten duten adibideak ba al daude?
Badaude adibideak, ez berdin-berdinak baina bai antzekoak, Europa horrelako kasuetan pragmatikoa dela erakusten dutenak. Orain arte ez du blokeatu eta ziur nago ez duela blokeatuko horrelako kasu bat. Europak orain arte errespetatu egin du estatu bakoitzak beren mugen barnean erabaki duena. Ezin dute esan Europa demokraziaren aurka joango dela, orain arte halakorik egin ez badu.
Zergatik esaten da hori orduan?
Kutsatze efektuari beldur dietelako. Bruselan, komisioko kide batzuek esan zuten Europak behar zuen azken gauza zatiketa zela. Baina argudio hori barregarria da, karga politikoa duena.
Estatuko hainbat gobernarik ez dute nahi horrelako kasuek Europaren onarpena izatea. Hortaz, Europari esaten diete beren jarrerarekin bat egiteko. Baina tira, horrek ez du zentzurik.
Horrelako kasuek Europaren onarpena beharko balute, erraz izango al lukete?
Sei estatuk osatzen genuen, hasieran, Europar Batasuna. Orain 28 gara. Nik uste dut 30ak erraz pasako ditugula. Baina hori ez da arazoa. Baditugu arazo ekonomiko larriak dituzten biztanle gutxiko estatuak. Hortaz, arazoa ez da asko izatea, baizik eta Europa Batasunak zer nolako absortzio-gaitasuna duen. Eta Europak Eskoziako, Kataluniako edo Euskal Herriko errealitateak onartzeko gaitasuna dauka. Arazoak izan ditugu kolpean Polonia, Hungaria, Txekiar Errepublika, Eslobakia, Letonia, Lituania, Malta, Txipre, Eslobenia eta Kroazia sartzean.
Orduan zergatik diote Europak ez duela begi onez ikusten?
Argudio guztiz politikoa da.
Zergatik diozu hori?
1957an Sarrerekin gertatu zen. Frantzes estatua izatetik Alemana izatera pasa zen, bigarren mundu gerraren ondoren akordio horretara iritsi baitziren. Europak ez zuen arazorik jarri.
Adibide gehiago?
Groenlandian, adibidez, erreferenduma egin zen Europar Batasunean egon nahi zuten ala ez erabakitzeko. Ezezkoa erabaki zuten. Txekoslovakiak Europar Batasunean sartzea eskatu zuen. Eta estatu bakarra sartu ordez, bi sartu ziren: Txekia eta Eslovakia. Zipre Europar Batasunean sartu zen, baina estatuaren iparraldea Turkiak inbaditu zuenez, zonalde hori Europa izan gabe, hango zipretarrek europarren eskubideak dituzte. Alemaniarekin ere pasa zen.
Lurraldearen batasun printzipioak ez du esaten Espainia hautsi ezin denik, hemen esaten den moduan. Kanpotik estatua inbaditzeari egiten dio erreferentzia printzipioak. Hortaz, hemen esaten denak ez du oinarri juridikorik, ez du ez hanka eta ez bururik.
Kataluniarren egoera nola ikusten duzu?
Kataluniak hainbat arazo dituela uste dut, baina independentziari dagokionez, arazo printzipal bat du. Arazoa hau da: biztanleriaren zati handi baten babesa duen arren, ez du prozesua definitiboki bultzatzeko adina babes.
Quebeceko auzia gertatu zenean, Kanadako epaimahaiak hau esan zuen: lortu gehiengo aipagarria, garrantzitsua, eta ez da langa juridikorik egongo aukera hori ukatzeko. Nire ustez hori da lehen helburua, prozesua babestuko duen jende multzo handi bat lortzea.
Baina beste arazo larri bat ere badu Kataluniak, kultura politikoaren falta. Espainian ez dago kultura politikorik traszendentzia handiko gaiak lantzeko.
Zer da kultura politikoa ez izatea?
Terminologia hori erabiltzen dut konstituzioan horrela agertzen delako. Eta termino horrek esan nahi du herriari galdetzea zilegi dela, eta ez soilik kontuan hartzea herritarren errepresentanteek –politikariek– diotena.
Hori egiten da, dagoeneko. Euskaldunok autonomia estatutuekin aukera hori daukagu. Hortaz, zergatik ez orain? Estatuaren zati batek bere etorkizuna erabaki nahi badu, herritar horiei galdetzea posible da.
Kontsulta-erreferenduma izango litzake. Hortaz, arazo faltsu batzuk ari dira mahaigaineratzen. Lehendabizi independentziaren deribatuen inguruan eztabaidatu beharko genuke, serioago. Ondoren kontsulta baten bidez herritarrak entzun beharko genituzke. Izan ere, garrantzia handiko erabaki politikoen gainean galdeketak egin behar dira.
Hori egin da orain arte Espainian, ezta?
Estatu mailan bi aldiz egin dira galdeketak. NATOn sartu nahi genuen ala ez jakiteko eta konstituzio europarra onartzeko.
Orduan, zein da arazoa?
Kultura politikoa falta dugula. Galdeketa demonioa balitz bezala tratatzen dute, ez dute aukera posible gisa baloratzen. Eta, horrez gain, beste kontu bat ere badago. Eskoziako erreferendumean ez zen eztabaida identitariorik egon. Ez zen banderen arteko lehia izan. Ez zen ereserkien guda izan. Ez zen bata bestearen aurkako norgehiagoka izan, Eskozia nazio bat dela onartzen baitute alde biek. Zer gertatuko litzake Eskozia independente izango balitz? Hori zen eztabaida.
Independentzia, gainera, oso kontzeptu erlatiboa da.
Zergatik da independentzia kontzeptu erlatiboa?
Eskoziaren kasuan, ez zuten armadarik nahi. Gerrari ingelesak eduki nahi zituzten. Estatu buru berbera izaten jarraitu nahi zuten, baita erregina ere. Txanpona ere ez zuten aldatu nahi...
Hemen independentzia nahia guztiz identitarioa dela esan nahi duzu?
Bi arazo desberdin dira. Estatu bat izateko, lehendabizi, nazio aitortu behar gaituzte. Honi lotuta, nik uste dut, euskal gizartearen gehiengoa batu beharko ginatekeela eta nazio aitortza exijitu behar dugula.
Zergatik?
Konstituzioak nazionalitateez eta herrialdeez hitz egiten du. Nik uste dut, lehendabizi, aitortza hori behar dugula. Espainiar estatuaren barnean dela? Ados. Baina hori da lehen urratsa, irteerako puntua. Plurinazionaltasuna onartu behar dela uste dut.
Hori eta gero, eztabaida bat zabaldu beharko genukeela uste dut. Euskaldunen gehiengoaren helburu politikoa independentzia den ala ez aztertu beharko genuke. Pausoz pauso joan behar dugu, kontsentsu handiak lortzeko.
Oraindik lehen pauso hori ez dugu lortu, bada.
Quebeceko soziologo batek esan zuen prozesu batek porrot egiten zuela –Katalanak eta Euskaldunak kasu– neurotikoen arteko elkartasuna ematen zenean.
Zer da neurotikoen aliantza hori?
Nire ametsa, independente edo nazio izatea, amets gaizto bihurtzen denean. Abertzale baten ametsa, euskal estatu batean sinesten duenarena, euskal herritarren zati baten amets gaiztoa denean. Egoera hori ez da hasiera ona.
Egoera hori izanda, zein da hartu beharreko bidea? Nondik hasi?
Nik uste dut nazio bat izan behar garela, non mundu guztiak duen tokia, baita espainiarra sentitzen denak ere. Nazio baten aberastasuna aniztasunean dago. Hori oso garrantzitsua da. Baina ez ukatu zati handi batek nazio izan nahi duela, ez egin ez ikusiarena.
Beste hainbat tokitan onartu da hori, Belgikan esaterako. Flandria eta Valonia daude. Britania Handikoa ere adibide garbia da, baita Alemaniako edo Suizakoa ere.
Euskal Herriarekiko, ordea, ez da onarpen hori ematen.
Normala da. Nazio bat bide baketsu eta ordenatu batetik sortzeko asmoa nazioa nahi duten horiek daukate. Nazioa nahi ez dutenek ez, normala da. Baina pentsa, jende askok autogobernuarena erokeriatzat jotzen zuen. Eta begira. Orain jende asko dago nazionalista ez dena eta eskubide hori nahi duena.
Nik uste dut prozesu honetan erakutsi behar dugula ez dugula independizatu nahi independizatzeagatik. Desberdin izan nahi hutsagatik. Begi bistakoa da aitortzarik ez badugu ere nazioa garela eta hori horrela ulertu behar da.
Alemanian, esaterako, konstituzioarekiko leialtasuna kontzeptua erabiltzen dute. Hona ere ekarri dute kontzeptu hori. Baina ez du esanahi bera han eta hemen. Han, estatuak, zati guztiak onartzen ditu. Eta zati guztien aitortza horrek estatua indartzen du. Baina Espainian ez da horrela. Euskadiri konpetentziak ematea, adibidez, estatuari lapurreta egitea bezala ikusten dute askok.
Nik uste dut joko honetan ezin dugula horrenbeste itxi. Guztiok eman behar dugula zerbait.
Hauteskundeekin gertatu dena begiratuz gero, alderdiak erabakitzeko eskubidearen gaian itxita daudela ikusi dezakegu...
Hasteko, ez dakit oraingo eztabaidak hauteskunde aurrekoak edo ondorengoak diren. Baina eztabaida horietan, batzuek, erabakitzeko eskubidea ez dela existitzen diote.
Zergatik?
Ez dagoelako hori babesten duen legerik. Berriz ere Ingelesen adibidea jarriz, haiek kultura politikoa dutela esan nahi dut, eta ez dutela legerik behar horrelako gauzak mahai gainean jartzeko. Legeak momentuko errealitateetara egokitzen dira han. Hemen ez. Hemen legeetara egokitzen dugu errealitatea, alderantziz egiten dugu. Hemen, 40 urte demokrazian daramatzagun arren, ez daukagu kultura politikorik.
Eskubideek ezin dute muga izan, traba. Eskubideak instrumentuak izan behar dute. Ezin dugu eztabaidan aritu erabakitzeko eskubidearen existentziaren inguruan. Erabakitzeko eskubidea nola gauzatuko dugun eztabaidatu behar dugu.
Zergatik eztabaidatzen dugu, beraz, erabakitzeko eskubidearen existentziaren inguruan?
Batzuk eskubide hori ukatzen dute, deabrua balitz bezala, horrek Espainia hautsiko duelako. Beste batzuk demokraziaren erdigunean jartzen dute.
Erdibide bat bilatzea da, nire ustetan, egokiena. Kontsulta egiteko eskubidea ezin da ukatu. Eta kontsulta modu hitzartu eta ordenatu batean egin behar da.
Kontsulta egitea gauza bat da, baina galdeketaren emaitza erabakiorra izatea beste kontu bat da.
Prozesu ezberdinak dira. Baina arazoa da kontsulta bai ala ez eztabaidan geldirik gaudela, eta horrek immobilismoa ekarri du.
Gure Esku Dago ekimenaren inguruan zein iritzi daukazu?
Guztion etorkizunaren gaineko kezkaren lema gizarteak hartzeak oso garrantzitsua iruditzen zait. Bide demokratikoa erabilita aldarrikatzea, jai giroan... oso positiboa iruditzen zait.
Ezin dugu alderdi politikoen esku utzi guztia. Guztioi eragiten digun gaia da, hortaz, guztiok hartu behar dugu parte.
Baina ez al da ezinezkoa erabakitzeko eskubide bide demokratikoetatik lortzea, eskatzen zaienei ez bazaie interesatzen?
Nik ez dut bidean izan daitezkeen oztopoetan pentsatzen. Nik uste dut behin eta berriz bide demokratikoetatik saiatuz gero, gero eta babes handiagoa izango dugula. Jende gehiago batuko zaigula.
Nik uste dut prozesu honetan pasioa eduki behar dugula, baina baita pazientzia ere. Baina ez dugu amore eman behar, ez dugu estrategiaz aldatu behar.
Pasioarekin jende multzo jakin batek egingo du bat prozesuarekin. Nola lortu gainontzekoek ere bat egitea?
Katalunian esaterako, badaude nazionalistak ez diren independentistak. Osagai emozionalak egotea ezinbestekoa da, prozesuarekin lotuen dagoen jendeak osagai hori du, bai ala bai.
Baina planteamenduak ezin du sentimenduetara mugatu. Esatea erraza da, egia da, eta egitea zaila. Lan didaktiko bat egin behar da, ekonomikoki nola eragingo lukeen jakiteko eta jakinarazteko. Jende askok bihotzarekin baino poltsikoarekin bozkatzen du. Inteligenteak izan behar dugu eta alderdi emozionala eta esparru arrazionala orekatu egin behar ditugu.
Ideologiaren gainetik egin behar dugu lan gizartearen gehiengoa prozesuarekin ados egoteko. Bi alderdiak dira garrantzitsuak aurrera egiteko.